القس أندريه زكي رئيس الطائفة الإنجيلية يكشف تفاصيل قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين وأزمة الكنيسة الأسقفية.. ومسلسلات يتابعها في رمضان (حوار)
قانون الأحوال الشخصية، وحدة الكنائس، العلاقة بين العقيدة الدينية والسياسة.. العديد من الملفات على الصعيد الديني المسيحي تطرح نفسها بين الحين والآخر على طاولة النقاش، حاملة عشرات الأسئلة ومئات الاستفسارات، وفيها ما يُثير الجدل وغيره الذي يواجه بسيل هائل من الأطروحات أو الانتقادات.
القس الدكتور أندريه زكي، رئيس الطائفة الإنجيلية، أعاد قراءة العديد من الملفات الدينية المسيحية والمتشابكة مع الإجراءات التشريعية أو السياسية، كاشفًا كواليس القانون الذي ينتظره ملايين من المسيحيين في مصر، وسرد تفاصيل بعضها يُنشر لأول مرة، في سياق الحوار التالي مع “القاهرة 24”..
أولاً كيف رأيت حدث موكب نقل المومياوات وما حمله من رسائل عدة؟
لا أستطيع الفصل بين الحدث وما يحدث في مصر، فالدولة تتقدم بشكل غير مسبوق، وهناك تطور اقتصادي مذهل في أعقاب الإصلاح الاقتصادي، الذي إذا كانت خطواته اقتصرت على الإصلاح وحده، كان من الممكن أن يواجه الفقراء ومحدودي الدخل مشاكل كبيرة، وهذا القرار كان من المفترض أن يتم من 100 عام مضت، وتأخرنا فيه، ولكن الآن نجني ثماره.
لقد رأيت جمال الطرق والكباري والبنية التحتية الضخمة التي تتم في مصر، واستقبال الرئيس عبد الفتاح السيسي للمومياوات جعلني أشعر بتقدم مؤشر الأمن والأمان، والقوى الناعمة في مصر، وتأثير الفن، والتواصل بين الماضي والحاضر والمستقبل، الذي نستدعي فيه جزءا من تاريخنا، وهي لحظات امتلكت قلبي وعقلي طوال الساعتين، وأشعر بفخر أنني أنتمي لهذا التراب والتاريخ في مصر.
هل ساهم وجود البابا تواضروس في تغير العلاقات بين الكنائس المصرية؟
شخصية البابا تواضروس انفتاحية ومهمة في التطور التاريخي والفكري الحادث في مصر، استطاع أن يبني جسورًا مع الدولة المصرية مبنية على الثقة والاحترام المتبادل، فهو يمثل كل الأقباط، وهذا لا يتعارض مع كوننا كنائس مستقلة بأنظمتنا، لكنه رمز مهم، واستطاع أن يبني علاقة جيدة مع الطوائف المسيحية المختلفة، لا أنسى أنه عند التجهيز لاجتماعات كنائس مصر، الطاولات كانت خماسية والجميع جلسوا كأنهم شخص واحد، وعلى الرغم من بساطة التصرف إلا أنه مؤشر على إعطاء الجميع مكانة مهمة.
البابا تواضروس يلعب دورًا مهمًا في العلاقة مع الدولة والكنائس وبعضها، وعند زيارته في العيد في فترة ما قبل كورونا، برفقة 40 شخصًا من القيادات الإنجيلية، كان يقول لنا "العيد بقى عيد لما شوفتكم"، هذه التعبيرات تبني اللحمة الوطنية والدينية أيضًا، ونحن كإنجيليين علاقتنا بالكنيسة القبطية الأرثوذكسية، علاقة طيبة يسودها الاحترام المتبادل، وأعتقد أن العلاقات المسكونية في أفضل حال لها في الـ100 عام الأخيرة بسبب المحبة والاحترام في العلاقة الراسخة بين رؤساء الكنائس في مصر.
هل البابا تواضروس أصلح أخطاء الماضي وأعاد بناء جسور قوية للتواصل بين الكنائس المصرية؟
في عهد البابا شنودة، كنت نائبًا لرئيس الطائفة، وأود أن أشير إلى أنها كانت فترة صعبة، ليس على مستوى العلاقات الكنسية فقط، وإنما في تاريخ مصر بأكملها، فشهدنا التطرف الديني، وعند ذكره لا تستطيع التحدث عن الدولة منعزلة عن الكنيسة أو العكس، لأنه كان موجودًا على أصعدة عدة، ويخلف مجالًا من الجمود والخوف، وطبيعة المرحلة انعكست على الكنيسة، حيث لم تكن الأمور سهلة، وكانت هناك قيادات مسيحية كانوا يكفرون بعضهم بعضًا، ما فعله البابا تواضروس أنه فتح العلاقات، وتعامل بمحبة واحترام مع القيادات الدينية، فأصبح هناك رغبة صادقة في الانتقال إلى مرحلة جديدة من حياة الكنيسة، وأؤكد لكم "إذا سقطت مصر سقطت المنطقة العربية، وإذا سقطت الكنيسة في مصر، انعكست على الشرق الأوسط".
هذا التقارب يأتي بالحفاظ على العقيدة الداخلية لكل كنيسة، فالبابا تواضروس أرثوذكسي إلى الأبد، وأنا إنجيلي إلى الأبد، كل منا يحافظ على عقيدته ويؤمن بها حتى آخر قطرة في دمه. الانفتاح والتسامح ليس على حساب المعتقد، أنا إنجيلي أكثر من أي فترة مضت في حياتي، كلٍ في انتمائه الكنسي بشدة، الانتماء العميق لا يعوق الانفتاح والتواصل، العلاقات تتطور نتيجة أن القيادات القائمة ترغب في وحدة الكنيسة وسلامتها.
على صعيد تطور العلاقات.. لماذا لا تتطور مع الكنيسة الأسقفية ووصلت الأزمات بينكم إلى قاعات المحاكم؟
الكنيسة الأسقفية انضمت للطائفة الإنجيلية في القرن الماضي، كانت أجنبية قبل ذلك، ومنذ أربعينيات القرن الماضي تعتمد أوراق الزواج وخلافه من الكنيسة الإنجيلية، وصارت عضوًا في المجلس الإنجيلي العام في الثمانينات، وشاركت في انتخاب رؤساء الطائفة الإنجيلية عدة مرات.
في 2004 بعدما جاء المطران منير، طالب بالانفصال، والقضية معقدة لعدة أسباب، فأي مذهب إذا أراد أن يكون كنيسة مستقلة ستكون النتيجة أن الـ18 مذهبًا الموجودين حاليًا تحت رئاسة الطائفة الإنجيلية، سيريدون أن يكونوا مثل البابا تواضروس ولديهم نفس الصلاحيات والقدرة، وهذه أول مشكلة، الثانية أننا نريد الحفاظ على وحدة الطائفة رغم تنوعها وتعددها، فالمذاهب ليست كلها عقيدة واحدة.
الأزمة انتهت إلى 3 أحكام نهائية وباتت تقول صراحة إنه لا يجوز فصل الكنيسة الأسقفية عن الطائفة الإنجيلية، وهناك 4 أحكام أخرى درجة أولى ضد الكنيسة الأسقفية، ومع ذلك المطران يقول أنا ماضٍ في طريق القضاء، كمحاولة للوصول إلى أحكام معينة، ولكننا ملتزمون بإحكام القضاء المصري.
على الرغم من ذلك، نحن بادرنا أن نعطي له تفويضات تسهل مهامه، وتكون جيدة، لكنه رفض وأراد الاستقلال التام، ولدينا الأحكام وأي شخص يمكن الاطلاع عليها، ولكنه كل فترة يذهب للمحكمة ويرفع قضايا أخرى غير التي خسرها.
المطران منير حنا يدعي أننا لدينا رغبة في الاستيلاء على كنائسهم وحساباتهم البنكية، وهذا كلام غير دقيق، وهذا كلام غير صحيح، فالكنيسة الإنجيلية وهي أكبر كنيسة إنجيلية في الشرق الأوسط، ممتلكاتها بمليارات المليارات، ووكنائس “الأسقفية” لا تتعدى الـ20 كنيسة، وهو لا يستطيع بيع أي ممتلك بدون توقيع من الطائفة الإنجيلية، فكيف نريد الاستيلاء على الممتلكات؟
أيضًا أريد أن أشير إلى أننا خاطبنا البنك المركزي كنوع من الدقة وحرصًا على الكنيسة الأسقفية، ذكرناها بالاسم حتى لا تتجمد حساباتها، وجعلناه تحت مظلة الطائفة الإنجيلية حتى لا تضيع الكنائس عليهم. وحدة الطائفة الإنجيلية هي الأهم لدينا، ومبرراتهم غير منطقية، وأؤكد لكم أن أي مذهب لا يملك أن يبيع قطعة أرض أو كنيسة إلا بتوقيعنا، وأيضًا نحن لا نستطيع البيع بمفردنا.
أنا دائمًا أمد يدي في إطار احترام أحكام القضاء وما يمكن أن نتفاوض فيه سنفعله، ولكن التفاوض خارج المنظومة هو استسلام وبيع، التفاوض الحقيقي يكون في ظل المنظومة.
الكنيسة الأسقفية أقدم من الطائفة الإنجيلية.. فهل الأزمة لخلافات شخصية بينك وبين المطران منير حنا؟
حتى انضمام الكنيسة الأسقفية للطائفة الإنجيلية كانت كنيسة أجنبية في مصر، وفي الأربعينيات من القرن الماضي ، انضمت إلى رئاسة الطائفة الإنجيلية لتكون مذهبًا مصريًا تحت مظلتنا، والآن كل الكنائس الأجنبية الإنجيلية في مصر تحت مظلة المجلس الملي، ولو استمرت الأسقفة ككنيسة أجنبية كانت لتحتاج إلى مظلة مصرية.
لا توجد أي مشكلة شخصية بيني وبين المطران منير، فهو صديق من قديم الزمان، وعندما كان يراجع المكتبة الأسقفية، كان هناك مشاكل وكنت مدير دار الثقافة حينها، وأعطيت له جائزة صموئيل حبيب للتميز الاجتماعي.
لا توجد مشكلة على الإطلاق مع المطران، أنا أقوم بدوري للحفاظ على مصالح الطائفة الإنجيلية وتطبيق القانون والوحدة، ونحن بالرغم من فوزنا بكل القضايا لازال لدينا استعداد للتفاوض، ولكن فيما يسمح به القانون ودون أن يخل بالأحكام القضائية التي تحكم تلك الأوضاع.
لنذهب إلى القانون المنتظر وهو قانون الأحوال الشخصية لمسيحيين.. ما أبرز الخلافات بين الكنائس على القانون.. ومتى يرى النور؟
الثلاث كنائس الرئيسية ومعهم بعض الكنائس الأخرى، اتفقوا على 95% من مواد القانون، ومواد محدودة عليها خلاف، ونحن نعمل منذ شهور إلى جانب وزارة العدل.
المواد محل الخلاف منها الطلاق والتطليق، وتلك انتهينا على أن يكون لكل كنيسة قانون خاص بها في هذا الشأن، وهناك قضيتين كبيرتين طرحناهم ولا زال الحوار بشأنهم، الأولى تتعلق بالمواريث والثانية التبني، هناك حوار بشأنهم مع وزارة العدل، بالنسبة للمواريث لا يوجد مشكلة، أما التبني هناك حوار بشأنه الآن.
أعتقد أن القانون في مراحله النهائية فيما يتعلق بالمناقشات التي تمت بين الكنائس الكبرى وزارة العدل، وأتوقع أن يطرح في دور الانعقاد الحالي للبرلمان.
هل القانون الحالي مؤشر جيد لإنهاء معاناة آلاف الأسر التي تبقى على قيد أمل الانفصال وصعوبة العيش المشترك؟
القانون به أمل كبير للعديد من الأسباب، فهو يمنح مساحات جديدة في كل الكنائس لبطلان الزوج، هناك بنود خاصة به، ويقضي على التزويير الذي شاهدناه عبر سنوات من خلال التطليق عبر بوابة تغيير الملة.
الطلاق بسبب تغيير الملة تم استغلاله، والتغرير بالناس، وهناك من دفعوا مبالغ طائلة بغية الطلاق، وتم تزوير توقيعاتنا وبيعها بمبالغ حسب الحالة الاجتماعية لطالب الطلاق، وهذا سينتهي بشكل كبير وفق قانون الأحوار الشخصية.
أعتقد أن نسبة حالات الطلاق في المحاكم من أصل 15 مليون مسيحي في مصر، لا تتعدى الـ1 % بما يعادل 150 ألف حالة، إذا كان عبر ألفين سنة النموذج الذي قدمته كمسيحية في الزواج، نسبة الاستقرار فيه 99 %، نسبة النجاح تحتم علينا ألا نهدم هذا النموذج ونصمم قانون يهتم بفقط بقانون الطلاق، القانون للأحوال الشخصية ككل، الطلاق وبطلان الزواج أحد بنوده، المسيحية مستقرة في الزواج، إذا كانت المشاكل تتجاوز الـ50 %، حينها سنحتاج لتطوير موضوع الزواج والطلاق.
لماذا لا نقدم مزيدًا من التسهيلات في الطلاق مثل أوروبا والأمريكتين؟
هذا يفجر صراع بين إمكانية التحديث والتطوير والحفاظ على الكيان، وهذا الأمر ليس سهلاً. الصراع بداخلي أنا شخصيًا، أنأ لا أؤيد الزواج المدني ليس لأسباب عقائدية فحسب، ولكن سياسية أيضًا، حيث يمكنه أن ينهي على أي أقلية عددية في 100 عام، الزواج المدني سينتقل بين متحدي الدين والملة إلى الزواج المدني المختلط، والذي سيؤدي إلى ذوبان أي أقلية عددية دينية، وستجد أن الديموغرافية تغيرت.
أرى أن الزواج المدني خطورة، ويبقى السؤال هل التطوير يكون على حسب الهوية؟. أعرف أن كل قرار أقدم عليه سيحاسبني عليه الله والكنيسة، نحن سعينا أن يكون القانون حديث ويتجاوب مع المشكلات الحالية ويتجاوز الثغرات التي تم استغلالها ماليًا والإساءة إلى الناس، وطورنا عدد من المواد بشكل كبير، وكان هاجس الحفاظ على الحضور المسيحي في مصر والشرق الأوسط هاجسًا هامًا، لا أستطيع تجاوزه.
عندما أقف أما الزواج المدني يتهمني الناس بالرجعية، هي ليست قصة لاهوتية فقط، وإنما ديموغغرافية وسياسية.
أنت هنا تربط بين الدين والسياسة.. كيف يكون هذا؟
كل شخص في كنيسته، سواء أنا أو البابا تواضروس، لدينا مسئولية عن 15 مليون مسيحي من الناحية الدينية فقط، ولكن لا يمكن فصل العقيدة عن المجتمع وحين تنفصل يحدث انفصام في الشخصية، وهذا أحد مظاهر التطرف، على سبيل المثال يتم تكفير الآخر، لكن لا يجوز أن تطوع العقيدة لأهداف سياسية، وإذا حدث صارت مفسدة، والعقيدة ليست بمعزل عن الواقع والعلاقة بينهما هي التي تنتج هذا الزخم، وهذه العلاقة التي تؤثر بشكل إيجابي بين مختلف الأطراف، لذلك أنا ضد توظيف العقيدة لأهداف سياسية ولكن مع أن العقيدة تخدم الوجود والحضور وتساعد في بناء الجسور.
لننتقل إلى الحلم الذي طال انتظاره وإعلان تأسيس هيئة الأوقاف الإنجيلية.. كيف استقبلك قرار الرئيس وما الخطوات التالية؟
أشكر الرئيس على هذا الموقف النبيل بإنشاء هيئة الأوقاف الكاثوليكية والإنجيلية، أنا أرجع بذاكرتي عندما كنت قسيس صغير، كانت دائمًا هناك مطالب داخلية بإنشاء هيئة للأوقاف الإنجيلية.
القرار غمرني بالفرحة بطريقة غير مسبوقة، لأنه يدعم المواطن، ويحقق المساواة، ويعطينا المسئولية لإدارة أوقافنا مثل بقية المصريين، فكان قرارًا تاريخيًا.
بعد صدور القرار نتنظر عقد اجتماع لتشكيل لجنة أوقاف وترسل إلى الدولة لاعتمادها، ثم سيكون بيننا وبين وزارة الأوقاف المصرية لجنة تسليم وتسلم، وتلك ستكون لحظة تاريخية.
أخيرًا.. كيف يكون يوم رئيس الطائفة الإنجيلية في رمضان؟
أولًا كل عام وكل المصريين بخير بمناسبة شهر رمضان المبارك، وأنا غيري من المصريين أمارس طقوس عديدة اجتماعية لهذا الشهر، لكنني لم أكن متابعًا للدراما بأي شكل، قبل أن يتغير الأمر في العام الماضي، حينما أخبرتني زوجتي بمسلسل الاختيار وقررت متابعته، هذا العام أيضًا سأتابع مسلسل الاختيار 2 ومسلسل هجمة مرتدة، فنحن نكن كل الاحترام للجهات الأمنية ونعتز بما يقدموه.
