محمد توفيق: لا يوجد قالب مثالي للعلاقة بين الصحافة والسلطة.. وأحمد زكي يستحق "الأوسكار" (حوار)

تحدث الكاتب الصحفي محمد توفيق، عن فوزه مؤخرًا بجائزة الدولة التشجيعية فرع الإعلام، عن كتابه "الملك والكتابة.. جورنال الباشا" الصادر عن دار “ريشة” ضمن ثلاثية تحكي قصة الصحافة والسلطة في مصر، وصدور كتابه الأخير "أحمد زكي 86" الذي يتناول فيه حياة الفنان أحمد زكي خصوصًا عام 1986 الذي اعتبره توفيق العام الأهم في مسيرة زكي الفنية.

وكشف توفيق، في حوار مع "القاهرة 24"، تاريخ الصحافة المصرية في المائتي عام الأخيرة، بداية من وصول الحملة الفرنسية لمصر في العام 1798 إلى عام 1998 من خلال تناول التاريخ الصحفي في هذه الفترة والتأريخ لها عام بعام والتأثيرات التاريخية للصحافة في مصر وأزماتها والوضع الحالي لها، وتقدم الصحافة الرقمية في مقابل ما يرى البعض أنه تراجع للصحافة الورقية، فإلى نص الحوار:

نحن نعلم جيدًا أننا في حضرة صحفي محترف وكاتب شاب عاصر جيل الكبار وتعلم منهم أصول المهنة، واستطاع بموهبته أن يحفر اسمه على صخرة المبدعين، بإنتاجه 14 كتابًا أثار معظمها حالة من الحراك الفكري خاصة "ثلاثية الملك والكتابة" التي لاقت احتفاء كبيرا في الوسط، وآخرها كتاب "أحمد زكي" لتتوج المسيرة بحصولك على جائزة الدولة التشجيعية فرع الإعلام، وذلك بجانب تجربتك الصحفية الثرية، لكن دعنا نبدأ من حيث وصل محمد توفيق بكتاب "أحمد زكي" ولماذا اخترته بطلًا للكتاب؟

-أنا لدي دائما تصور أن مشروعي في الأساس تاريخ لمصر وليس أشخاص بمعنى أن الأفراد هم الأداة في التاريخ للبلد، وأنا أختار أشخاصًا بالنسبة لي هم شبه البلد من معاناة من فرحة من حزن من مشاكلها من أزماتها، عندما يقرأ عنهم يكون مثل الذي يقرأ التاريخ ولكن من التفاصيل والمعاناة، فأحمد زكي شبه البلد، وهذا كان من أسباب اختيار أحمد زكي للكتاب.

وماذا يعني عام 86 بالتحديد؟ وما سبب اختيارك لهذا العام ليكون بجانب عنوان الكتاب؟

-لأنه العام الأهم في تاريخ أحمد زكي والبعض كان يتحدث عن أن عام 79 هو العام الأفضل بالنسبة لأحمد زكي لظهوره في “الأيام”، أو عام 84 على اعتبار أنه تصدر شباك التذاكر، ولكن أنا لم أعتمد هذه النظرية، في 86 أدى أحمد زكي 4 أفلام في وقت واحد وهي “البريء والبداية والحب فوق هضبة الهرم وشادر السمك"، ومنها أفلام من أفضل 100 فيلم في تاريخ السينما المصرية وهي البريء والحب فوق هضبة الهرم، أحمد زكي ممثل صنع فيلمين من أفضل 100 فيلم في السينما المصرية في عام واحد، إلى جانب أنه عمل في هذا العام على 22 فيلمًا لم يخرجوا للنور، ولا أعلم طوال حياة أحمد زكي أنه عمل على أي عدد من الأفلام التي لم تخرج للنور، ولكن في هذا العام كان هناك 22 فيلمًا تحدثت عنهم الصحافة، وعن المشاركين والأبطال والكتاب بما فيها تفاصيل التفاصيل الخاصة بهذه الأفلام والمخرجين، بالإضافة إلى أنه في هذا العام عمل على فيلمين مهمين جدًا وأنا أحبهم على المستوى الشخصي “زوجة رجل مهم” و"أربعة في مهمة رسمية" وفي هذه السنة فقد أحمد زكي والده الروحي صلاح جاهين، وأعتقد أنه فقد بوصلته والدافع الذي كان يحركه وأيضًا حجز خلالها في المستشفى لمدة 40 يومًا واستخدمتهم لأروي قصة حياته من خلال الـ40 يومًا، وفقا لما رواه أحمد زكي بعدما عاد من رحلة المرض هذه.

ذكرت في كتاب أحمد زكي أننا مدينون للفنان بالاعتذار لأننا لم نضعه في المكانة التي يستحقها وهو بيننا.. في اعتقادك ما المكانة التي يستحقها الفنان الكبير؟

-أنا أعتقد أن أحمد زكي كان يستحق الحصول على جائزة أوسكار والزعفة الذهبية في مهرجان “كان”، للأسف نحن تعاملنا معه طوال الوقت تعاملا تجاريا، وتقييمي هنا ليس عاطفيًا، ولكن له علاقة بالمستويات التي كان يعمل عليها أحمد زكي والمستويات التي يجري العمل عليها في هوليود وفي دول العالم، فمثلًا تجد أن أحمد زكي في فيلم البريء عمل عليه بطريقة عالمية إلى جانب وحيد حامد وعاطف الطيب، ولو توفرت لهم الوسائل المتاحة في السينما العالمية كان سيحصل على الأوسكار.

جسد الراحل أحمد زكي أشكالًا مختلفة من الفن منها الدراما وجميعها كانت تحظى بمساحة جيدة من حرية التعبير خاصة فيلم البريء الذي احتفيت به في الكتاب.. فهل ترى أن "زكي" كان يمتلك قدرة انتزاع هذه الحرية وإذا كانت الإجابة “نعم” فكيف كان يفعل ذلك؟

-الهامش الخاص بالحرية لم يكن يتعلق بأحمد زكي، ولكي نكون منصفين لن أنسبه لأحمد زكي أولًا سأنسبه لوحيد حامد وعاطف الطيب، ولبلد كانت ترى أننا في حاجة لترك هامش الحرية للمبدعين لكي ننافس في المهرجانات الدولية، فستجد أن مصر في الثمانينات كانت تشارك دائمًا في المهرجانات الدولية ففي كل عام كانت مصر تشارك في مهرجان “كان” أو مهرجانات دولية أخرى مهمة في أوروبا وكانت تنافس ليست بالضرورة للفوز ولكنها كانت موجودة وتنافس، فعاطف الطيب كان لديه دائما فيلم للمشاركة بشكل سنوي في مهرجان كان أو مهرجانات دولية أخرى مهمة.

البعض يشبهه محمد رمضان بأحمد زكي ما رأيك؟

-بصدق شديد لا وجه للشبه بين أحمد زكي ومحمد رمضان، فشكلًا محمد رمضان مناسب جدًا لتأدية دور أحمد زكي لكن موضوعًا أعتقد أنه لو كان أحمد زكي على قيد الحياة لم يكن سيحب أن يؤدي محمد رمضان شخصيته لأن محمد رمضان ينتصر لكل شيء لا يحبه أحمد زكي.

سلطت الضوء في الكتاب عن واقعة استبدال عادل إمام بأحمد زكي في فيلم الهروب.. فما طبيعة العلاقة التي كانت تجمع النجمين؟

- العلاقة بين النجمين كالعلاقة بين الأهلي والزمالك.. فطوال الوقت كانت العلاقة بينهما مثل الأهلي والزمالك أحمد زكي له ألتراس وعادل أمام له ألتراس، ولهذا جمهور ولهذا جمهور وجمهور، كل فنان يفضله على الآخر وعادل إمام كان أشبه بالأهلي يكسب في شباك التذاكر والإيرادات بينما أحمد زكي يفوز بالجوائز فيحصل على جوائز أهم وأرفع، فعادل إمام لا يمتلك رصيدًا كبيرًا من الجوائز مثل أحمد زكي، بينما هو طول الوقت يتصدر شباك التذاكر والإيرادات، ولكن أنا شخصيا أحب عادل إمام وأحمد زكي معًا ويوسف إدريس ونجيب محفوظ معًا.

أحمد زكي اعتذر عن تجسيد فيلم “سكة سفر” الذي كان من المفترض أن يشترك في بطولته مع نور الشريف.. فهل كان نور الشريف أكثر نجومية من أحمد زكي في هذا الوقت؟

-كان له علاقة بحجم الدور.. أحمد زكي دائما ما ينظر للسيناريو وحجم الدور وتأثير دوره في العمل، وأعتقد أنه شعر أن الدور الذي سيوديه نور الشريف هو الدور الأساسي في العمل وأنه سيكون “سنيد” وهو تجاوز هذه المرحلة لأي شخص وأي فنان رغم أنه كان يحب نور الشريف جدًا وكانت علاقتهما عظيمة، وأنا أحب العلاقة التي كانت تجمعها، ونور الشريف كان يرى دائما أن حمد زكي هو الممثل الأفضل.

أحمد زكي كان يعمل بـ "بمزاجه"؟

أي فنان يؤدي فنا صادقا هو بالأساس يؤدي لمزاجه، وأي فنان ليكون صادقا حتى الكتابة لا بد أن يكون مزاجه جزءا من الفن الذي يقوم به.

ماذا تعني لك جائزة الدولة التشجيعية؟

-بالنسبة لي كانت مفاجأة بكل المقاييس لفكرة أنني لم أتخيل أن هذا النوع من الكتابة يمكن أن يحصد الجائزة، وهو ليس على أي مقياس ولا توجد معايير مناسبة للكتاب في جائزة بالوطن العربي وليست جائزة الدولة فقط.. وأنا راجعت معايير الجوائز في الوطن العربي لم أجد جائزة قريبة مما كتبت في “الملك والكتابة”.. ولهذا فإن الفوز بالجائزة انتصار لأشياء كثيرة بالنسبة لي وأنني كنت على صواب.

وماذا يعني لك كتاب "الملك والكتابة.. جورنال الباشا"؟ وهل هو "درة" أعمال محمد توفيق؟

-الملك والكتابة هو الأب الروحي لجميع أعمالي، وأنا لا أتحدث هنا عن كون الملك والكتابة الأفضل فمن الممكن أن أكتب أفضل منه، وسأعمل من أجل أن أكتب أفضل من الملك والكتابة، ورأيي مثلًا أني صنعت في أحمد زكي اختلافات كثيرة.. ولكن الملك والكتابة سيظل الملهم لجميع الأعمال القادمة لأنني في الحقيقة بعد رحلة الملك والكتابة خرجت بأفكار من الممكن أن أكتبها في 70 سنة، ولم أكن أتحدث في هذا لتجنب أحاديث البعض عن الغرور والمبالغة ولكن عندما أنظر للملفات التي لدي فأنا حتى أصل سن الـ70 سنة لن أستطيع العمل سوى على الملفات التي لدي بالفعل، فأحمد زكي كان فكرة لدي منذ عام 2016 احتاجت لخمس سنوات حتى ترى النور، والملك والكتابة من أيام الجامعة، وبالتحديد في السنة الثالثة من المرحلة الجامعية كتبت الفصل الأول من الكتاب في هذ الوقت وأنا لدي مستند يثبت أنني كتبت الفصل الأول في عام 2003.. وجزء من الحدوتة أنك أثناء العمل لا تستطيع أن تتوقع متى يخرج هذا الكتاب للنور.. وأنا الآن مثلا أفكر في مشروعي القادم وفعليًا كتبت جزء من المشروع، ولكنني أفضل أن أظل أفكر في الطبخة أكبر وقت ممكن، ولذلك لن يكون لي كتاب العام القادم لأن الجائزة ألزمتني أن أبذل في أي عمل قادم لي جهدًا أكبر من أي عمل سابق، والحقيقة أنني أجهز للكتاب القادم والذي سيصدر بعد سنتين.

تؤرخ في كتابك الملك والكتابة علاقة الصحافة منذ نشأتها بالسلطة، في اعتقادك ما القالب الأمثل للعلاقة بين الصحافة والسلطة في 2021؟

-أتمنى أن تكون العلاقة بين الصحافة والسلطة مباراة تنس.. وأنا أراها أغلب الوقت في صورة مباراة الملاكمة، ولكن أنا أرى أنها إذا أصبحت مباراة تنس ستصبح إيجابية جدًا ولا يوجد فيها أزمات، ومن المستحيل أن تكون العلاقة بين الصحافة والسلطة في القالب المثالي.

فكيف تبرر انزعاج الصحفيين من أن يكون الحاكم وصيًّا على الصحافة؟

-طبيعي أن يكون الصحفي لا يريد وصاية من أي شخص على ما يفعله، وهذا حقه بالتأكيد وبالمقابل من حق السلطة أن يكون لها صحف تدافع عنها ولا يوجد أزمة في هذا، فأنا دائما أقف في مربع الصحافة والسلطة تقف في مربعها وأنا دائما أستعجب من الصحفي الذي ينتقل إلى مربع السلطة وهذا غير مفهوم.

رحلة البحث في الملك والكتابة كيف كانت؟

-هي أطول وأجمل رحلة بحث من الممكن أن يخوضها باحث على الإطلاق، ورحلة البحث في الملكة والكتابة هي سنين طويلة جدًا ومن أول بداية "الحدوتة" حتى صدور الجزء الأخير من الملك والكتابة هي رحلة 17 سنة وهي ممتعة جدًا وبصراحة هي الرحلة التي أكملت فيها تعليمي، فانا تعلمت الصحافة من رحلة البحث هذه، وأستطيع الآن الحديث عن أي فترة من فترات الصحافة وأتناقش فيها طويلًا.. وأعتقد أنني كنت أحتاج لدراسة مشابهة لما خضته في رحلة البحث خلال الجامعة، فكنت أحتاج خلال تخرجي من الجامعة لمعرفة كبار أساتذة الصحافة محمد حسنين هيكل ومصطفى وعلي أمين وجلال الدين الحمامصي، لا أن أعرفه أثناء كتابة كتاب عن الصحافة.. وفي الملك والكتابة من الممكن أن أقول إنني استخدمت تقنية مختلفة في الكتاب وهي تأريخ عام، فخلال المائتي سنة التي بدأت مع الحملة الفرنسية وقدومها لمصر 1798 إلى 1998 أرخت لـ130 عامًا منهم عام بعام، وما دار خلال العام من الأحداث وما كتبته الصحف عن تلك الأحداث، ولهذا اطلعت على عدد كبير من الصحف ومنها العدد 0 من الأهرام الذي لم يخرج للنور وهو عبارة عن صفحة واحدة وش وضهر.

الكثير من الصحفيين المحترفين اعتزلوا المهنة واتجهوا إلى الكتابة سواء بتأليف الكتب والروايات أو حتى الكتابة على الإنترنت.. كيف تفسر ذلك؟

-في الحقيقة أحزن جدًا ولا أستطيع أن أقول ما هو القالب الذي يوقف هذا، وأتمنى أن ينتهي الزحف خارج الصحافة واحتواء الصحفيين خاصة الأساتذة الكبار.

هل يوجد مدارس صحفية في مصر الآن؟
-حاليا يوجد مؤسسات ناجحة لا يمكن أن يطلق عليها لقب مدارس صحفية.. الصحافة المصرية عرفت مدرستين الأولى أخبار اليوم والثانية روز اليوسف، والأهرام في عهد هيكل قامت بمزج بين الاثنين لتصنع شيئًا مختلفًا، وأنت الآن أمام التجارب أو مؤسسات ناجحة حتى لو تعرضت لأزمات، وأنا طوال الوقت أتعامل مع الصحافة بشكل جماعي، فأنا مثلًا إذا حصلت على جائزة فهناك شركاء لي فيها منهم جيلي على سبيل المثال، ولذلك حتى عندما أهديت جائزة الدولة أهديتها لنقابة الصحفيين فهي جائزة أنا أتسلمها نيابة عن جيلي وليس بشكل فردي؟

ما رأيك في حالة الأدب والثقافة في مصر حاليا؟

-عامة أنا أرى أن جيلًا جديدًا يجري تكوينه.. والحالة الثقافية أراها تحتاج طوال الوقت للدعم مثلما تتحدث عن هروب الصحفيين الكبار من الصحافة، وأيضا الصغار وهؤلاء "يصعبوا عليا أكتر" لأنهم لم يروا صحافة، ولذلك أتمنى أن تعيد الدولة التفكير مع الصحفيين وهامش حرية للصحفي والمثقف.

بعض الكتّاب يسيطر عليهم حالة عدم الرضا عن مؤلفاتهم.. هل أنت راض عن كتاباتك؟

-طوال الوقت أنت تبحث عن الأفضل وما فعلته ليس جميع ما لديك.. طوال الوقت أنت ترى الجملة الشهيرة "أجمل كلماتي لم أقلها بعد" أنا لدي رضا نسبي عما قدمته.. وأنا أعتقد أنني بذلت جهدًا جبارًا بالنسبة للمتاح فأنا اطلعت على آلاف الصحف في مصر من أجل الملك والكتابة حتى في كتاب أحمد زكي اطلعت على 3 آلاف جورنال.

ما الوقت المفضل لك للكتابة؟

-الليل.. أنا كائن ليلي وهذا شيء سلبي وليس إيجابي، ولا أتذكر أنني حصلت على فكرة مميزة في وقت مبكر.

دعنا نعود إلى الصحافة ومشكلاتها.. برأيك إلى متى يمكن أن تستمر الصحافة الورقية في مصر؟ وما علاجها في ظل ارتفاع سعر الورق وانخفاض نسب التوزيع؟

-أنا من الأشخاص الذين يحبون أن يستنشقوا رائحة حبر المطابع بشكل لا يتخيله أحد وأرى أن الصحافة الورقية يمكن أن تستمر سنوات طويلة، ولكن الأزمة في طريقة إداراتها وليست في الصحافة الورقية، فهي مستمرة في دول كثيرة وبأرقام توزيع كبيرة جدًا، وهناك صحف في العالم توزع أكثر من مليون نسخة، وبالتالي أنا أرى أن الصحافة أزمتها في الإدارة.. والصحافة الرقمية إلى الآن لازالت في مرحلة التشكل فلا يمكن أن يحكم أنها انتصرت على الصحافة الورقية، وفي النهاية الصحافة الرقمية والورقية مكملان لبعض وليس ضد.. والصحافة الورقية لكي تستمر يجب أن تكون وثيقة شاهدة على العصر وليس نشرة أخبار.

ما الشخصية التي رحلت عن عالمنا وكنت تتمنى أن تجري معها حوارًا صحفيًّا؟

-كثير.. أمين الرافعي وهو صحفي كبير جدًا كان من أسباب ومحرض على ثورة 19، وشارك في صياغة البيان الذي تسبب في ثورة 19، وهو الشقيق الأكبر للمؤرخ عبد الرحمن الرافعي، وللمفارقة أنه ساند سعد زغلول حتى وصل للسلطة وهاجمه بعدها لأنه أراد أن يقول إنه مستقل دائمًا، واختلف مع سعد زغلول لدرجة أن مؤيدي سعد زغلول حطموا منزل أمين الرافعي، وكذلك أحمد حلمي الذي أطلق اسمه على الميدان الحالي، وهو جد صلاح جاهين وهو أول صحفي حوكم بتهمة العيب في الذات الملكية، الصحفي الثالث هو عبد الله النديم فأنا أريد أن أسمع منه قصته مع عرابي في التل الكبير ورحلة هروبه من الاحتلال الإنجليزي في طنطا، والأستاذ هيكل بالتأكيد التقيته، ولكن كنت أتمنى أن أجري معه حوارًا، وكنت أرغب أن تتاح لي الفرصة في هذا.. الأستاذ علي أمين وصناعة الصحافة في مصر هذا الرجل إلى وفاته كان يستطيع أن يقدم أفكارًا صحفية جديدة، وإن نسب أغلب تاريخه لمصطفى أمين لاعتبارات كثيرة جدًا وأحمد بهاء الدين الذي استطاع الحفاظ على مبادئه في عهد عبد الناصر والسادات.. وسلامة أحمد سلامة، وسناء البيسي، وفاطمة يوسف.

كيف ترى الكاتب الصحفي محمد التابعي؟

-هو أستاذ الأساتذة هيكل ومصطفى أمين وأستاذ صناعة الصحف وشارك في تغيير صناعة الصحف، فالصحف قبل التابعي شيء وبعده شيء، وأنا الحقيقة أرى أن التابعي الأستاذ المؤسس والمؤثر الأبرز في تاريخ الصحافة المصرية، وهو كان يسبق عصره بسنوات طويلة جدًا.