أنا فيمينست أكتر من مراتي والشعراوي كان سلفي وأوقفت عمر عبد الكافي عن الخطابة والإمام الطيب الأكثر استنارة في الأزهر.. إبراهيم عيسى يتحدث لـ القاهرة 24 (2-2)
محمد العدل صاحب فكرة مسلسل فاتن أمل حربي
نيللي كريم كانت لديها رغبة وحماس لتقديم فاتن أمل حربي
حديث لو أمرت أحدًا أن يسجد لغير الله لأمرتُ المرأةَ أن تسجد لزوجِها مُزوّر
صناعة الدراما في مصر تواجه مشكلة كبيرة.. ولا بد من تغيير طريقة الإنتاج
المرأة زمان مكنتش محجبة وبتلبس الكات والجيب والمايكرو جيب
حديث ما اجتمع رجل بامرأة إلا كان الشيطان ثالثهما ضعيف
مافيش عذاب قبر لأن ربنا هيحاسبنا مرة واحدة
هذه تفاصيل مكالمتي الأخيرة مع نجيب محفوط
أخدت دواء لعلاج الثعلبة كاد أن يتسبب في انتحاري
الأزهر الشريف ملئ بالتنويريين
تحدثت مع الشيخ أحمد الطيب مرة واحدة هاتفيًا
الشيخ شلتوت رأيه إنه لا معجزات سوى القرآن
الدكتور جاد الحق قال إن عدم تطبيق الشريعة كفر
الإمام الطيب أكثر استنارة من شيوخ الأزهر السابقين
توقفنا في الجزء الأول من الحوار عند مسلسل فاتن أمل حربي.. من هو صاحب فكرة العمل ولماذا خرج المسلسل بهذه الطريقة؟
فاتن أمل حربي، الفكرة في الأصل هي للمخرج البديع محمد العدل، جالي في منزلي وقال لي أنا عاوز أدافع عن الست الحاضنة، اللي بتتجوز وعاوزين ياخدوا منها أولادها وقام مشي، من هنا بدأ المسلسل، وطبعا مش قانون الأحوال الشخصية الوحيد اللي المسلسل أثار جدل عنه، ولكن قلت بوضوح إن قانون الأحوال الشخصية صنعته ثقافة ومجتمع وعادات وتقاليد، وناقشت الثلاثة، ومنذ اللحظة الأولى الشركة المنتجة كان لديها من النبل والشجاعة ما يكفى لخوض هذه المعركة كاملة.
نيللي كريم كانت لديها رغبة في المسلسل، ومتحمسة وعايزة تقدم حاجة تعرف الناس مدى خطورة القانون، وفريق العمل استحمل كل الطعن والشتائم والإساءة منذ اليوم الأول، وأبطال هذا المسلسل جمال العدل ومحمد العدل والفنانين المشاركين في هذا العمل من مهندس الديكور إلى البوفيه، الجميع شارك في عمل تحت إطلاق الرصاص، تخيل واحد عنده دور في مسلسل يتقال له أنت بتستهزئ بآيات الله الكريمة، دا يخش يصور إزاي لولا أنه مصدق ومؤمن إننا مش بنعمل كدة خالص.
- إحنا بنتكلم عن القيم الأصيلة في الدفاع عن المرأة، أنا أشعر بالمرارة قوي من كلمة إن الست نص المجتمع ورفقًا بالقوارير كلام مش طبيعي، على طريقة الخطباء في المساجد يقولك الإسلام كرم المرأة إنها تقعد في البيت في حاجة اسمها كدا؟ وينسبوا للنبي حديث مزور إنه لو أمرت أحدا أن يسجد لغير الله لأمرت المرأة أن تسجد لزوجها.. ليه؟، تكريم المرأة دا مش كلمتين يقولهم واعظ وبعد كدة يضع قائمة للحط من شأن المرأة؟.
من مميزات مواقع التواصل الأجتماعي أنها استعادت الفيديوهات القديمة للمشايخ الأساطير وهما بيتكلموا عن المرأة بشكل مهين جدا، وإن المرأة لتفريغ الشهوة والمسلسل يقول كفاكم نفاق وأنتم تؤدون هذه المرأة، وكل ست مصرية جوا هذا الواقع هي أضافت للمسلسل ووقفت جنبه، أنا كنت بقلهم إحنا عندنا 10 مليون متفرج عندنا مليون ونص قضية في المحاكم و250 ألف حالة طلاق سنوية، فإحنا مش محتاجين استطلاعات رأي، المهم نقدر نقدم دا للناس وأنا ممتن جدا بظهور المسلسل على هذا الشكل.
أنا لدي عدد من الملاحظات عن الدراما حتى قبل ما أخوض تجربة الكتابة الدرامية، فيما يخص صناعة الدراما في مصر، وهي مشكلة كبيرة جدًا لأني خضت تجربتين، تجربة كممثل لما عملت الدور مع محمد هنيدي في أرض النفاق عملت 42 مشهد، وهو الدكتور اللي بيدي الحبوب هو اتشال، الدور مش مهم وعشت تجربة التمثيل يبقى ميعاد التصوير الساعة 6، فنبدأ الساعة ونص ونبقى بنصور 6 صباحًا ودرجة الحراة تحت الصفر، ويبقى في 250 شخص بيشتغلوا جنبك في العمل محتاجين دولاب عمل رهيب، فأنا شفت كممثل وشفت ككاتب إنه لازم العملية دي تتغير لازم الناس تكتب وتصور وتمنتج، وتبدأ تعرض زي ما بيحصل في السينما والعالم كله، وكان بيحصل في الدراما المصرية السنين اللي فاتت، إنما أنا أبقى لسه بمثل في مشهد وعشان أكمل الحلقة الرابعة يروح يتمنتج وبعدين يتعرض وأنا لسه بصور في حاجة تانية، حتى اللي بيعملوا مسلسلات فاشلة أبطال بسبب طريقة الإنتاج اللي بتخلي الواحد يعمل 30 حلقة في الظروف دي، فلازم الظروف تتغير وطريقة الإنتاج تتلعق ودي مشكلة مناخ وسوق وطريقة عمل.
النصف الآخر في حياة إبراهيم عيسى.. كيف أضافت زوجتك لهذا العمل؟
طول الوقت كنت أقولها إنتي المشرف العام على المسلسل، من أول ما كتبت أميرة حقوقية من الجيل الأول، واشتغلت أول ما اشتغلت في منظمات حقوقية، ثم أصبحت معنية بقضايا المرأة والجندر، وواخدة دراسات ودبلومات في هذا المجال، دا مخليها هي وأختها الوحيدين في مصر المتخصصين في المجال دا، خبرة حقيقية وإيمان حقيقي ومن صغرها وهي شابة صغيرة شاركت في بحوث في دير البرشا في المنيا، وقعدت في قري الصعيد أيام وليالي تعمل بحوث عن الناس في مصر، وطبعا بالنسبة لي مهم جدا وأفكارها في هذا المجال وخبرتها وأنا حاصل على شهادة منها، إني فيمينست أقوى منها في الدفاع عن المرأة بشكل كبير، ودي عقيدتي من أبويا.. أبويا شيخ أزهري جميل ورائع وراقٍ ونبيل وكان خريج كلية اللغة العربية في الأزهر، وصورته بالعمامة في منزلنا كانت مهمة جدا وهو طبعا خلع العمامة بعد عملة في التدريس.. كان لدينا صورتين مهمين جدا في البيت صورته بالعمة وهو متخرج من الجامعة وصورته بالزي العسكري، هو ملوش جيش عشان هو وحيد ولكن تطوع في الدفاع الشعبي سنة 1956.
كيف كان يرى والدك خلافك مع المؤسسة الأزهرية؟
هي مفارقة لكن الأزهر عمل دا مع أبنائه نفسهم مع طه حسين والإمام محمد عبده، والشيخ محمد الدمنهوري والشيخ مصطفى عبد الرازق، ولكن أبويا كان أزهري من قطاع خاص ينتمي للأزهر الحقيقي المتنور الأشعري، اللي بجد مش الأشعري المتسلف، اللي طول الوقت ضد الأشاعرة، وفيما يخص المرأة أنا أبويا كانت متنور للغاية في التعامل مع المرأة وإحنا من الأجيال كنا مواليد 65 في التعامل مع المرأة لم تكن محجبة، وكانت بتلبس الملابس المنتشرة في العالم كله: الكات والجيب والمايكرو جيب، عمرنا ما شفنا اتهامات لحد بأنه ديوث، أو لعائلة إنها دياثة، ولا شفنا التحرش اللي في الشوارع ولا شفنا اغتصابات زي اللي بنشوف دلوقتي.
ما هي أسباب وصول المجتمع إلى هذا الحد في معاملة المرأة؟
النفاق الديني وتصوير المرأة على أنها فتنة وحرام، لدرجة أنها تحولت في نظر البعض إلى جسد، ومش شايف فيها غير فتنة وشهوة، زي اللي يقولك ما اجتمع رجل وامرأة إلا والشيطان ثالثهما، وهي بالنسبة لي أحاديث ضعيفة لايعمل بها، ثم الضمير فين وربنا والشيطان مصاحب لينا في كل وقت.. أنت لو حد بيجيلك الشيطان وطول الوقت يصور المرأة أنها مصدر انحراف، وتصويرها على هذا النحو إنه بقى مناط للتحرش وتبضيعها يعني جعلها بضاعة، زي ما الشيخ فهمها إنها مفرغ للشهوة منذ أوائل الثمنينات وأنت طالع المرأة مُبضّعة، لكن العادي الجامعة كانت مليانة بنات عادية ومكنش زمان في حاجة أسمها مسلم ومسيحي ولا سني ولا شيعي.
متى تعود مصر إلى تلك الفترة التي تتحدث عنها؟
تعود مصر إلى تلك الفترة عندما نتخلص من الأفكار زُرعت في العقل المصري منذ منتصف السبعينات.
هل كانت هناك خلافات بينك وبينك والدك الأزهري بسبب الموضوعات الدينية التي تثيرها؟
والدي اختلف معي عندما تناولت أفكار الشيخ الشعرواي في مجموعة من المقالات، والشيخ الشعرواي رد عليا مرتين في يوميات الأخبار، وأنا ردت عليه رد خشن وعملت كتاب عمائم وخناجر، وهو كان على الغلاف الخاص بالكتاب، وكان الشيخ الشعرواي خارج من انتصار مع الدكتور زكي نجيب محمود، وتوفيق الحكيم نفسه الشيخ شعرواي قال عليه رجل يجمع بين شيخوخة العقل وطفولة الإيمان، واتسمحله عادي يقول عليه كدة، وحصل حملة على توفيق الحكيم لدرجة إن حديث مع الله بقى أحاديث إلى الله، ثم أحاديث الأربعة، وشال ما فيه من مخاطبة مع الله سبحانة وتعالى.. زكي نجيب محمود لما ناقش حكاية حديث الذباب.. حديث الذبابة دا تسبب في اعتذار زكي نجيب محمود نتيجة للحملات التي شنت عليه من قبل أنصار الشيخ الشعرواي.
الشعرواي كان طالع من كل تلك الانتصارات، فيطلعوا عيل صغير يهاجم كل أفكاره عن المرأة والعلم والآخر، وكل دا الشيخ الشعرواي وهو سلفي كان بيقول كلام على شمال السلفية فبتفند دا وبتناقشه.. والدي كان معجب بالشيخ الشعرواي وقبول الناس كان كبير ومحط أعجاب والدي، حتى لما بدأنا نتناقش أنا ووالدي انتصر لرأيه، مثلما تناقشنا أنا ووالدي في مسألة عذاب القبر رأى والدي كان كما كثيرين يرون أن هناك عذاب في القبر، وأنا أرى إن مفيش عذاب في القبر، وأنا مكون الرأي دا بناء على ما قرأته وأفهام كثيرة من المفسرين.. قلتله يا والدي ربنا هيحاسبنا يوم الحساب وإحنا يوم الحساب هنصحى مفزوعين مرعوبين من الحديث العظيم، لكن لو أنا واخد قلمين في القبر هعرف أنا إيه ورايح لفين وإزاي هيحاسبنا مرتين.. إزاي نعذب أو نكافأ قبل الحساب ومفيش في القرأن ولا في سنة حاجة زي كدا.. بالمنطق ربنا العدل هيعاقبك قبل ما يحسابك.. وفي الآخر والدي قاللي عذاب القبر دا زي ما تكون داخل القسم حد اداك قلمين.. دا ممكن يحصل في القسم لكن فوق لأ.
هل والدك شعر بالندم أنه وضع عينيك على أمهات الكتب وأنت في الصغر؟
لا، لم يحدث.. هو عاتبني مرة وأنا صغير اعتبرها إباحية في رواية العراة، وأنا برضو عملت كتاب تاني اسمه الجنس وعلماء الإسلام، وإن في سورة يوسف هناك ما هو أكبر بكثير جدا، من واحد حضن واحدة أو باسها في الرواية، والكتاب دا من الكتب اللي بعتز بيها جدا، واستعرضت فيه عدد من النماذج من بينها الإمام جلال السيوطي والألف والآفة.
هل كنت مصدرا لإزعاج لوالدك بسبب الأزمات والصراعات الفكرية التي تخوضها؟
أمي كانت بتقوللي ما ترجع تكتب فن تاني يا إبراهيم.. والحمد لله إن المحاكم ظهرت مؤخرا بعد وفاة أمي، والدي كان يحتمل، أنا فاكر بالمناسبة إن فيه حكم من الأحكام اللي كانت هتصدر في حقي، ووجدت تليفون فؤجئت بنجيب محفوظ، وبيسأل عن الحكم، وكان اتأجل لأكتوبر، وقاللي إنه كان بيطئمن عليا.. هو مات في أغسطس دي آخر مكالمة بيني وبين الأستاذ نجيب.. أمي بالمناسبة كانت الحكاية الأولى في حياتي.. وكانت تنافس شهر زاد في الحكي، ولديها قدرة على رواية الأحداث بطريقة مشوقة، وأنا ورثت منها ذلك وهي ست حنونة رائعة.
أنا فاكر مشهد بعد وفاتها، كان مرسال خليفة بيغني في الأوبرا: أحن لخبز أمي، وأنا بكيت وبقيت فضيحة، لدرجة إن صديقي عز الدين شكري غطا عليا لحد ما خرجت، وقعدت معاه 22 يوم في المستشفى قبل ما تموت وجالي اكتئاب لدرجة إني كنت بشوفها، كأنها موجودة معايا والدكتور نائل السودة كان ليه دور كبير في علاجي من هذه الأزمة وحكيمي.. في لحظة إنسانية أنقذني وهو كان بيعلاجني على القهوة، الغريب إنه كتبلي على دواء أزمة ستلزين، إحنا كنا في رمضان وأنا كنت أيام مش بنام، كان عندي بكاء لا إرادي ممتنع عن القراية والكتابة، باكل بسخف، أنا من الناس اللي لما تزعل تاكل، كتبلي دواء وقتها مهدئ اسمه مطئمن، لفّيت على كل الصيدليات مش موجود، واكتشفت إنه موجود في منطقة الإسعاف، وهي الصيدلية المركزية الأولى في مصر، وفضلت ماشي رغم إن كان معايا عربية، واتفاجأت إن الحساب 136 قرش، صعبت عليا نفسي إن الهم اللي عندي دا هيتعالج بـ 136 قرس، المهم إني خدت الدواء واتعالجت والدواء عمل تأثير كبير، وأثر على خطي في الكتابة وأنا خطي جميل بس اتغير.
بالمناسبة في تلك الفترة كنت بقدم برنامج على دريم اسمه ع القهوة، وجالي تعلبة والغريب إن اختفاء الشعر حصل في منطقة الشنب، بقيت عامل زي هولاكو، ودكتور كتبلي دواء وخدته صحيت 3 الفجر وبنادي على مراتي إني عاوز أموت نفسي.. شعرت بشئ غريب جدا وفجأة جبت الدواء، ولقيت الأثار الجانبية الرغبة في الانتحار.. أنا خدت الدواء وصحيت على الرغبة في الانتحار.
كيف كانت بدايتك في لبس الحمالات؟
أول مرة لبست الحمالات كانت لما تخنت، وأنا كنت بتعامل مع بنطلونات جاهزة فدائما واقعة، والشئ الوحيد اللي يقدر يشدها لفوق كان الحمالات، وظهرت بيها في التلفزيون والناس لما امشي في الشارع تكلمني عليها، وأروح المحكمة حتى الناس تسألني عليها، وأنا عندي حمالات من كل الوجود الإنساني اللي جاي، من لندن ومن باريس يجيلي حمالات، ولما عملت لوجو المقال اتعمل حمالات، ولما الناس حبت تسخر يقولك أبو حمالات، آه أنا كدة.. فين الإهانة في كدة، حتى لسه قريب كنت في مكان رسمي قوي جدا، فالناس ذوي المكانة يقولك لطيفة قوي الحمالات كدة، لكن الغريب الناس تسأل على الحمالات.
وفي حاجة مضحكة الشخص اللي رفع قضية صحة الرئيس مبارك، كان عامل ضمن البلاغ بتاعه إن أولاده اتأثروا نفسيا من اللي أنا كتبته عن صحة الرئيس مبارك، وفوجئت بيه جايب أطفاله وعاوز يتصور معايا، دا أنت يا ابني هتبحسني حالا وجايب أولادي يبوسوني ولا كأنه عامل فيا أي حاجة.
هل حدث اتصال بينك وبين الأزهر في معارك التنوير التي تخوضها؟ ولماذا ترفض مؤسسة الأزهر الحوار معك رغم أن شيخ الأزهر يتحدث عن موضوعات شائكة؟ وهل الإمام الطيب يختلف عن سابقيه؟
لم يحدث، ولكن الأزهر ملئ بالمتنورين، وهو حارس للتراث الديني اللي هو مجمل الأفكار والتراث، وهم مهمتهم حراسة هذا التراث وليس تجديده، ولم يكن على رأس قائمة الأزهر التجديد من أول رفاعة الطهطاوي وهو أول مؤسس للتنوير في مصر، وتخرج من الأزهر ولكن اشتغل رئيس تحرير ومترجم وكاتب، لم يعد للأزهر وأطلق كل حالة النور من خارج الأزهر.
الإمام محمد عبده لم يعمل مع الأزهر وكل التنوير الذي قام به كان من مقعد مفتي الديار المصرية، والشيخ علي عبد الرازق وكتابه الإسلام وأصول الحكم وهو دكتور وتعرض للهجوم وفُصِل من الأزهر وسحبت درجته العلمية بسبب الأزهر، ولكنه عاد وتولى مناصب مهمة في الأزهر، وأخوه تولى منصب شيخ الأزهر، وطه حسين والموقف من كتابه والمظاهرات اللي حصلت ضده من طلاب الأزهر، وأمين الخولي لما كان بيناقش قصص القرآن الكريم وحد كتب تفسير للقرآن أسمه الشيخ محمد الدمنهوري أبو زيد اتُّهم بالكفر.. المحافظين والتلقيديين في الأزهر غلبوه، ومش عاوز أحمل الأزهر مالا طاقة له به.
الشيخ شلتوت عمل التقريب بين المذاهب، وعنده أفكار عظيمة، الأزهر ضدها دلوقتي، والشيخ شلتوت رأيه لا معجزات في الإسلام سوى القرآن، وإن الإسراء بالروح، والشيخ شلتوت أجاز التعبد على مذهب الإثني عشرية.. شيخ الأزهر الطيب أكثر استنارة من الشيخ جاد الحق وعبد الحليم محمود.. جاد الحق له أفكار وعبد الحليم محمود رفضوا إدانة التكفير والهجرة، جاد الحق قال إن عدم تطبيق الشريعة كفر، بس مكنش الصوت مسموع، والشيخ محمد سيد طنطاوي أكثر استنارة، وهي مرحلة مهمة لما تقرأ رسالة الدكتورة بتاعته عن القران الكريم كلام مروع، عاوز أي حد باحث علم هيشوف دا.
الشيخ طيب أفضل من سابقيه تنويرا وليه أفكار ممتازة ومستنيرة وبشوف حاجات ونقيضها، ومش مصدق إزاي نقول تنويريين وبنطارد المجددين والمجتهدين وبنكفرهم، ونحاول نمنع آرائهم ونصادرها، لما نتهم حد إنه بيستهزئ بالقرأن الكريم.. دا إحنا كدة بنحل دمه، ويقولك أصل إحنا مقلناش الكلام بتاع السلفيين.. دا الكفر بالتعيين اللي هو أنا قول إن أبراهيم كافر..لكن أقول اللي يقول كذا يبقى كافر.. وبعدين أي حكاية كافر.
إحنا ما صدقنا إن الأزهر مش عاوز يكفر داعش، لكن إحنا مستعدين نكفر حد بيقول كلام يأخذ منه ويرد، ودي من المفارقات الغريبة، لكن بشوف جهود من الأزهر في تغيير المناهج فيها كلام محترم أفضل من التعليم العام، وبشوف جورنال الأزهر فيه لمحات ممتازة وبيحتفي بطه حسين، بحاول أعظم الإيجابي وانتقد السلبي.. وأنا أكثر علما من سيد قطب لأني مولود لما مات سيد قطب.. عندي 57 سنة إنسانية قدمت علم وفكر أكتر مما رآه سيد قطب وهو أديب وشاعر وأنا أديب وراوئي.. وأنا عندي طموح أكتب خواطر في القران زي سيد قطب وهبدأ بسورة الكهف.
هل هناك لقاء جمعك مع الدكتور أحمد الطيب شيخ الأزهر؟
كانت هناك محادثات تليفونية في الفترة اللي كنت بهاجم فيها الدكتور عباس شومان.. وكنت بتكلم عن موقفه من الإخوان وحصل حوار إن شيخ الأزهر دافع عن الشيخ عباس شومان.
هل نحن في حاجة للابتعاد قليلا عن الجدل الديني؟
أنا شايف إننا مش هنعمل حاجة قبل ما ننتهي من الجدل الديني، دا إحنا ممكن نبني عمارة 30 دور وممكن نحرقها بفتوى، والإصلاح الديني المفصل هو اللي هيتبنى عليه كل إصلاح، وإحنا فقط مع إنه يبقى بالتي هي أحسن.
ماهي أبرز نجاحاتك التي تعتقد أنك حققتها في معارك التنوير؟
أنا لو فكرت في السؤال دا هعتزل.. في إنجازات حصلت في مشواري، أنا صحفي، مثلًا لما شنيت حملة صحفية على عمر عبد الكافي توقف عن الخطابة في مسجد أسد بن الفرات، وكان إنجاز إني أمنع الفتنة، هناك أشياء على هذه الشاكلة.. بالنسبة لي بشوف ناس كتير بيناقشوني إنهم تأثروا بأفكاري، وحصل لهم نقلة نوعية في أفكارهم.. أنا رأيي إن مفيش أستاذ يقول على حد تلميذي، ولكن التلميذ هو اللي يقول فلان دا أستاذي، والحمد لله بشوف ناس غيرت في حياتهم وشغلت ناس في الدستور كان بقالها في السجن 14 سنة، ودا شئ عظيم بالنسبة لي.. أنا في الدستور حصل 18 زيجة في أثناء فترة وجوديبها.. أنا المفروض جد عدد كبير من الأحفاد، أتصور إن دا الإنجاز وعملي الفن والإبداعي.. وشايف كمان إن من أهم إنجازاتي فاتن أمل حربي
